Атлантиду слід шукати на дні Чорного моря?

(масштабна карта - [maps.google.com] )

На цьому фото добре видно впадину недалеко (25-30 км на захід) від м.Чорноморське (західна частина Кримського п-ва.) Що це - дефект знімку, чи кратер від падіння метеориту?

Чи не це призвело до геокатаклізму в районі Понтійського озера / Чорного моря? Землетрус, що супроводжувався падінням космічного тіла, міг викликати прорив Босфорської затоки і затоплення прісних вод Понтійського озера, що викликало міграційні процеси (Чмихов, Шилов) -

[www.aratta-ukraine.com]

Можливо там слід шукати легендарну Атлантиду?

Неподалік від Кримського півостріву на території України, на дні Чорного моря дісно є порівняно невелика дона аномалія, у вигляді кратеру.

Слід враховуввати, що ця територія - зона сейсмічної активності, свідченням тому є й геологічна структура, й наявність теплих джерел, викиди вулканічних газів, періодичні землетруси. Тому наявність підводного кратеру - не є чимось дивним.

У своїй недалекій геологічній історії, у дольодовиковий і льодовиковий період, Чорне море - було внутрішнім озером значно менших розмірів й та частина, де розташовано згаданий кратер, знаходилася не під водою, а на суходолі.

За традиційною, чи найпоширенішою серед науковців версією, утворення Босфорської протоки є наслідком танення льодовика й виходу річок, які впадають у Чорне море й постійно додають до водойому певну кількість води. При тому не виключається, що русло протоки утворилося як внаслідок сейсмічних процесів, так і ерозії грунту від проточної води.

Що ж до падіння космічного тіла, то така гіпотеза існує. Але поки що не знайдено жодних матеріальних підтверджень, тобто залишків речовини позаземного походження, опалів грунту, рослин у безпосередній близькості до місця його падіння.

Адже, загальновідомо, що перед падінням між небесним тілом, яке проходить атмосферу і поверхнею Землі утворюється так звана повітряна подушка, тобто зона стиснутого повітря, розігрітого до величезної температури. Сама форма кратеру повинна бути "під нахилом", а не правильної конічної форми, як у вулканів. Бо космічні тіла, як правило не йдуть до землі під прямим кутом, а іх траекторія має певний кут падіння, який й формує обриси кратеру.



Редаговано разів: 1. Востаннє 31.05.2006 10:02 користувачем Valery.

Сергій Д пише:
-------------------------------------------------------

> Що ж до падіння космічного тіла, то така гіпотеза
> існує. Але поки що не знайдено жодних матеріальних
> підтверджень, тобто залишків речовини позаземного
> походження, опалів грунту, рослин у безпосередній
> близькості до місця його падіння.

Враховуючи насиченість глибин сірководнем (починаючи з 200 м - [www.crimea.ru] ), там від рослин мало що залишилося... Та й чи проводилися такі дослідження?

Недавня археологічна експедиція Сергія Воронова та Роберта Белларда [www.aratta-ukraine.com], остання Тура Хейєрдала - показали, що Чорне море насичене археологічними загадками.

>
> Адже, загальновідомо, що перед падінням між
> небесним тілом, яке проходить атмосферу і
> поверхнею Землі утворюється так звана повітряна
> подушка, тобто зона стиснутого повітря,
> розігрітого до величезної температури. Сама форма
> кратеру повинна бути "під нахилом", а не
> правильної конічної форми, як у вулканів.

Якщо придивитися на карту з Google, то там ніби проглядається можливий кут падіння - з південного сходу...



Редаговано разів: 1. Востаннє 31.05.2006 10:53 користувачем Valery.

Саме насиченість води Чорного моря сірчаними сполуками, впершу чергу свідчить про сейсмічну активність, бо викиди сірки як раз і характерні для вулканічної діяльності.
Те, що басейн Чорного моря порівняно мало досліджено пояснюється сецифікою хімічного складу: на глибіні більше 200 метрів вже знаходиться рідкий сірководень. Це агресивне середовище для металів, навіть золота. До того ж - це величезний масив вибухової речовини і будь-яка випадковість може спричинити глобальну катастрофу.
Ці фактори значно утруднюють наукові дослідження донної частини Чорного моря.

[www.universalinternetlibrary.ru]
[nauka.relis.ru]
[www.white-history.com]

На Луганщині відкопано піраміди віком 8 тис.р. [mpravda.com.ua] , а у Болгарії знайдено табличку з написом того ж часу.

На Чорному морі потроху починаються дослідження: [ukrmuseum.info]



Редаговано разів: 1. Востаннє 11.08.2006 14:00 користувачем Valery Lysenko.

Чуваки, Атлантиду слід шукати на городі нашої дачі в Борзнянському районі Чернігівської області, яка за часів Юрського періоду була частиною світового океану.

У часи Юрського періоду існувала інша цивілізація, доволі примітивна. Плазунів. На городі справді можна знайти її залишки. І не тільки в Чернігівській області.

А там на знімку часом нафтових родовищ не видно? Хоч якась користь би з того була...

За розумної голови і на туризмі можна непогано заробляти. Яка користь з єгипетських пірамід, - з них теж нафту не качають?

Ну, Єгипет все одно залишається бідною країною. Українець з $500 щомісячним заробітком там уже пан. Я до того, що туризм може забезпечувати безбідне процвітання лише порівняно невеличким країнам, головним чином острівним.
А щодо України, то якби бодай ті ж середньовічні замки до ладу привести, то бюджету користі з того було би більше.

Але я щось не чув, щоб міфи були корисними для національного бюджету.

Респект.

Pan Jerzy пише:
-------------------------------------------------------
> Ну, Єгипет все одно залишається бідною країною.
> Українець з $500 щомісячним заробітком там уже
> пан.

Знаєте чому? Тому що Єгипетські піраміди до сучасного Єгипту мають лише територіальну належність. Єгиптяни не є прямими нащадками тої цивілізації, що панувала ті часи.

Я до того, що туризм може забезпечувати
> безбідне процвітання лише порівняно невеличким
> країнам, головним чином острівним.

Та невже? А як бути з Німеччиною, Францією, іншими європейськими країнами? Чи Ви за звичкою годинник за Москвою звіряєте?

> А щодо України, то якби бодай ті ж середньовічні
> замки до ладу привести, то бюджету користі з того
> було би більше.

Спочатку треба побудувати дороги, вибачаюсь, теплі туалети та готелі з гарячою водою в номері.

>
> Але я щось не чув, щоб міфи були корисними для
> національного бюджету.

То ви не бажаєте чути. Спробуйте. Розширте свій світогляд

> Ну, Єгипет все одно залишається бідною країною.
> Українець з $500 щомісячним заробітком там уже
> пан.

<<Знаєте чому? Тому що Єгипетські піраміди до сучасного Єгипту мають лише територіальну належність. Єгиптяни не є прямими нащадками тої цивілізації, що панувала ті часи. >>

Ну, я не думаю, що якби нинішні єгиптяни були прямими нащадками тих, що жили за часів Рамзеса, то українцям там почувалося б гірше. Але це вже сфера "якбитології", яку я намагаюся обходити.
А щодо прямих нащадків єгиптян - то вони є. Це копти, чия мова є прямою спадкоємицею давньоєгипетської. На неї спирався Жан-Франсуа Шампольйон, коли розшифровував єгипетські ієрогліфи.
Далі. Я визнаю, що нема культурної спадкоємності між нинішнім арабським Єгиптом і Єгиптом давнім. Але культура давнього Єгипту належить Єгипту нинішньому бодай тоому, що ті ж піраміди розташовані на його території. Так само, як нема спадкоємності між нинішньою Великобританією і культурою племен, що спорудили Стоунхендж. Але Стоунхендж належить Британії і всьому людству.
Так само з Трипільською культурою. Вона належить Україні (і всьому людству) бодай тому, що розташована на її території. Але я не поділяю поглядів, що нинішні українці є прямими нащадками трипільців. Зрештою, і болгари, і румуни, на чиїй території порстежуються трипільські сліди, мають таке ж саме право на трипільську спадщину. Просто випадок був більше прихильний до Вікентія Хвойки, а не до болгарських чи румунських дослідників. В археології випадок і просте везіння відіграють певну роль.


<<А як бути з Німеччиною, Францією, іншими європейськими країнами?>>

Доход Німеччини і Франції забезпечується насамперед за рахунок експорту промислової продукції, інвестицій і високого рівня внутрішнього споживання. Що ж до туризму, то Єгипет від нього має щороку до $8 млрд (дані на кінець 2005 р.), і це основна стаття валютних надходжень цієї країни. Для порівняння: німецька туристична індустрія очікує в цьому році надходжень в 1,5 млрлд марок, і то за рахунок чемпіоната світу (дані Німецького відомства в справах туризму, Франкфурт).

<<Спочатку треба побудувати дороги, вибачаюсь, теплі туалети та готелі з гарячою водою в номері.>>

Погоджуюся на всі 200%!

Респект.

Pan Jerzy пише:
-------------------------------------------------------
> розташовані на його території. Так само, як нема
> спадкоємності між нинішньою Великобританією і
> культурою племен, що спорудили Стоунхендж.

З чого Ви це взяли?

Але
> Стоунхендж належить Британії і всьому людству.
> Так само з Трипільською культурою. Вона належить
> Україні (і всьому людству) бодай тому, що
> розташована на її території. Але я не поділяю
> поглядів, що нинішні українці є прямими нащадками
> трипільців.

Поділяти чи не поділяти - то Ваше право. Є беззаперечні факти (антропологічні, наприклад). Якщо Ви не дотримуєтеся поглядів про "продажну дівку імперіалізму", то вони для Вас матимуть вагу.

Зрештою, і болгари, і румуни, на чиїй
> території порстежуються трипільські сліди, мають
> таке ж саме право на трипільську спадщину.

Звісно мають. Але найбільший розвиток Трипільської цивілізації відбувся саме на території нинішньої України.

Просто
> випадок був більше прихильний до Вікентія Хвойки,
> а не до болгарських чи румунських дослідників.

Поселення Кукутень було досліджено раніше Хвойки. Але лише Хвойка звернув увагу світову археологічну і історичну спільноту до цієї цивілізації. А за маштабами поширення та існування (3,5 тисячі років) "українське" Трипілля перевищило всі інші археологічні культури тих часів, маючи ознаки цивілізації та про-держави.

В
> археології випадок і просте везіння відіграють
> певну роль.
>
>
> <<А як бути з Німеччиною, Францією, іншими
> європейськими країнами?>>
>
> Доход Німеччини і Франції забезпечується
> насамперед за рахунок експорту промислової
> продукції, інвестицій і високого рівня
> внутрішнього споживання. Що ж до туризму, то
> Єгипет від нього має щороку до $8 млрд (дані на
> кінець 2005 р.), і це основна стаття валютних
> надходжень цієї країни. Для порівняння: німецька
> туристична індустрія очікує в цьому році
> надходжень в 1,5 млрлд марок, і то за рахунок
> чемпіоната світу (дані Німецького відомства в
> справах туризму, Франкфурт).

Це надходження лише у Франкфурті


Восточный гигант проснулся

Страна, которая еще четверть века назад считалась одной из самых закрытых, ныне обрела репутацию туристической сверхдержавы. В минувшем году Китай посетили 109 миллионов иностранцев, что принесло стране 26 миллиардов долларов. По числу зарубежных туристов КНР опередила Италию и вышла на четвертое место в мире. А по доходам от туризма обогнала Германию и Англию, заняв пятое место. По прогнозам Всемирной организации туризма, к 2020 году Поднебесная займет место Франции, считающейся самой посещаемой страной мира.

[www.bb.lv]

Трохи застаріла інформація, але тенденцію можна відслідкувати:

За даними Всесвітньої туристичної організації (ВТО), світом щорічно «кочують» понад 600 мільйонів чоловік, а доходи від міжнародного туризму становлять близько 470—480 млрд. дол. США. Це приблизно 12% світового валового продукту. За прогнозами фахівців, на 2020 рік доходи від туризму в глобальному масштабі сягнуть майже трьох трильйонів доларів.

У більш як 40 державах туризм —головне джерело наповнення бюджету, а ще в 70-ти — одна з трьох основних статей(...)

за туристичне мірило для України використовуватимемо Польщу. Вона порівнянна за площею, населенням, економічним потенціалом, географічним розташуванням, природою (хоча в Україні природа явно багатша). Поглянемо на показники 2001 р. (Не дивуйтеся, що звертаємося до позаторішніх даних. Річ у тім, що торішні результати по Україні будуть відомі, у кращому разі, на кінець першого кварталу.) Отже, Польщу відвідало 61,4 млн. іноземців (Україну — 11,88 млн.), із них із метою туризму — 15 млн. (5,8 млн.). До речі, лише за 11 місяців 2002 р. Польщу відвідало 5,4 млн. наших співвітчизників.

Загальний обсяг послуг з в’їзного та внутрішнього туризму, а також з екскурсійної діяльності, наданих українськими туристичними суб’єктами, становив 0,8 млрд. грн. А ось валютні надходження тільки від в’їзного туризму в Польщі — 4,8 млрд. доларів, із яких 2,9 млрд. «внесли» організовані туристи.

Для довідки. За даними Варшавського інституту туризму (за 11 місяців 2002 р.), у структурі витрат туристів на першому місці — готельні витрати: 32,3%. Далі йде харчування — 20,9%, покупки для себе — 18,5% (для перепродажу лише 2,9, транспорт — 11,6%, санаторно-курортні послуги — 9,3%, а все решта — 4,5%.


[www.zn.kiev.ua]



у сусідній Туреччині туристична галузь посідає 2-е місце в національній економіці, прибуток від неї становить 20 млрд. дол. США. Тобто, майже бюджет сучасної України.

[www.aratta-ukraine.com]


Факти - річ уперта.


>
> <<Спочатку треба побудувати дороги,
> вибачаюсь, теплі туалети та готелі з гарячою водою
> в номері.>>
>
> Погоджуюся на всі 200%!

Але ж туристу буде нецікаво споглядати рівний асфальт і теплі нужники.
Його цікавить атрактивність, історична значимість, "сказки, тосты, легенды", авантюра і пригоди в кінці кінців Ви часто тримали в руках речі, що були створені руками пращурів 7 тисяч років назад? Чи багато таких речей бачить європеєць у себе вдома?

А дно Чорного моря, що раніше було обжитими берегами Понтійського озера (ви також будете заперечувати цей факт?) - ще чекає своїх дослідників. Трипільці не з Марсу були десантовані.

Так, постараюся не перевантажувати співбесідника і читачів великою кількістю літер.

Отже:

З чого я взяв, що нема спадкоємності між нинішньою Великобританією і культурою племен, що спорудили Стоунхендж? З того, що перші індоєвропейські (або індоарійські - якщо комусь цей термін більш до вподоби) племена з'явилися на Британських островах на початку ІІ тис. до н.е., в той час як Стоунхендж, за різними підрахунками, був споруджений не пізніше кінця IV - початку ІІІ тис. до н.е. Кельти там починають гуляти не раніше VII-VI ст. до н.е. (деякі вчені припускають навіть VIII ст. до н.е.), а англосакси - з середини V ст. н.е.
Що робили з корінним населенням? Або вирізали, або асимілювали. Успадкування культури в таких випадках вибіркове, і не завжди завойовники переймають культуру підкорених, навіть якщо вона вища.
З Трипіллям так само. Дикі, зате войовничі індоєвропейці (їх вже можна вважати нашими предками) змели трипільську культуру, репрезентанти якої облінилися й зажирували за тисячоліття миру і спокою. Куди ділися трипільці - питання спірне й не до кінця з'ясоване, але більшість як вітчизняних, так і зарубіжних вчених вважають, що носії Трипільської цивілізації буди винищені. Принаймні так вважає Марія Гімбутас (Литва). Щоправда, Олександр Супруненко (Україна) допускає, що деякі прийоми землеробства прибульці могли перейняти від підкорених, але сам визнає, що це лише малопідтверджена гіпотеза.

<<Поділяти чи не поділяти - то Ваше право. Є беззаперечні факти (антропологічні, наприклад). Якщо Ви не дотримуєтеся поглядів про "продажну дівку імперіалізму", то вони для Вас матимуть вагу>>.

Пластичні реконструкції Герасимова і Лебединської цього не підтверджують. Що ж до наших антропологів - відсилаю Вас до Сергія Горбенка, єдиного українського спеціаліста пластичної реконструкції, визнаного на європейському рівні (того, хто реконструював по черепу портрет Ярослава Осмомисла). Знаю, до речі, його особисто. То він теж до цієї ідеї ставиться більш ніж скептично. Фахівці паризького Інститута людини (а Сергій там теж працював) - найавторитетнішого спеціалізованого антропологічного закладу - цього теж не підтверджують. Можливо, не дуже патріотично посилатися на "закордон", але я не знаю в Україні аналогічних інституцій, чий рівень і наукова база сягає такого ж масштабу.
Я не знаю, чи проводилися порівнювальні генетичні аналізи ДНК "трипільської людини" і сучасного українця. Якщо так, то хотів би знати, хто і де їх робив.

<<Це надходження лише у Франкфурті>>

Не у Франкфурті, а в усій Німеччині. Для Європи звично, що деякі відомства загальнонаціонального значення знаходяться не в столиці, а в інших містах.

<<Але найбільший розвиток Трипільської цивілізації відбувся саме на території нинішньої України.>>

Згода. Найбільший ареал Трипільської цивілізації справді знаходиться в Україні. Але звідки все почалося - питання не те що спірне, але до кінця нез'ясоване. Та зрештою це не так і важливо.

<<маючи ознаки цивілізації та пра-держави.>>

Цивілізації - так. Але цивілізація далеко не завжди веде до держави.
І що таке пра-держава? По-перше, такого терміна історична наука не знає. По-друге, держава або є, або її нема. Держава передбачає певну адміністративну систему. Де факти, що вона була у трипільців? Звичайно, якась організація життя мала бути. Але називати це державою я би не ризикнув.

<<у сусідній Туреччині туристична галузь посідає 2-е місце в національній економіці, прибуток від неї становить 20 млрд. дол. США. Тобто, майже бюджет сучасної України.>>

Я повторюю ще раз: у будь-якій розвинутій державі туризм ніколи не грає провідну роль в наповненні бюджету. Це знає навіть другокурсник-двієшник економічних факультетів. Якщо грає - то вірна ознака промислово відсталої країни. Що ж до Китая - не мені пояснювати "високу" репутацію товарів з написом Made in China.


<<Ви часто тримали в руках речі, що були створені руками пращурів 7 тисяч років назад? Чи багато таких речей бачить європеєць у себе вдома?>>

Не часто, але доводилося. Що ж до європейців, то і у них свого добра 7-10-тисячолітньої давності не бракує. Але якщо і бракує, то я підозрюю, що вони від того комплексом неповноцінності не страждають.

<<дно Чорного моря, що раніше було обжитими берегами Понтійського озера (ви також будете заперечувати цей факт?)>>

Докази? Джерела?

Респект.




Редаговано разів: 1. Востаннє 01.09.2006 20:30 користувачем Pan Jerzy.

Pan Jerzy пише:
-------------------------------------------------------
> Так, постараюся не перевантажувати співбесідника і
> читачів великою кількістю літер.

Справді, - літер забагато, як в конспекті з історії КПРС студента-першокурсника часів "процвітающого соціалізму".



>
> Отже:
>
> З чого я взяв, що нема спадкоємності між нинішньою
> Великобританією і культурою племен, що спорудили
> Стоунхендж? З того, що перші індоєвропейські (або
> індоарійські - якщо комусь цей термін більш до
> вподоби) племена з'явилися на Британських островах
> на початку ІІ тис. до н.е., в той час як
> Стоунхендж, за різними підрахунками, був
> споруджений не пізніше кінця IV - початку ІІІ тис.
> до н.е. Кельти там починають гуляти не раніше
> VII-VI ст. до н.е. (деякі вчені припускають навіть
> VIII ст. до н.е.), а англосакси - з середини V
> ст. н.е.
> Що робили з корінним населенням? Або вирізали, або
> асимілювали. Успадкування культури в таких
> випадках вибіркове, і не завжди завойовники
> переймають культуру підкорених, навіть якщо вона
> вища.
> З Трипіллям так само. Дикі, зате войовничі
> індоєвропейці (їх вже можна вважати нашими
> предками)

Вашими - можливо, але не предками українців.


змели трипільську культуру,
> репрезентанти якої облінилися й зажирували за
> тисячоліття миру і спокою. Куди ділися трипільці -
> питання спірне й не до кінця з'ясоване, але
> більшість як вітчизняних, так і зарубіжних вчених
> вважають, що носії Трипільської цивілізації буди
> винищені. Принаймні так вважає Марія Гімбутас
> (Литва). Щоправда, Олександр Супруненко (Україна)
> допускає, що деякі прийоми землеробства прибульці
> могли перейняти від підкорених, але сам визнає, що
> це лише малопідтверджена гіпотеза.

А це нічого, що всесвітньовідомий і авторитетний вчений, академік Борис Рибаков радив шукати українцям свої корні в Середньому Придніпров`ї і саме в часи Трипілля?


>
> <<Поділяти чи не поділяти - то Ваше право. Є
> беззаперечні факти (антропологічні, наприклад).
> Якщо Ви не дотримуєтеся поглядів про "продажну
> дівку імперіалізму", то вони для Вас матимуть
> вагу>>.
>
> Пластичні реконструкції Герасимова і Лебединської
> цього не підтверджують. Що ж до наших антропологів
> - відсилаю Вас до Сергія Горбенка, єдиного
> українського спеціаліста пластичної реконструкції,
> визнаного на європейському рівні (того, хто
> реконструював по черепу портрет Ярослава
> Осмомисла). Знаю, до речі, його особисто.

І що з того? До речі, Горбенко, на скільки мені відомо, - хірург-ортопед, а не фахівець в галузі історії.

А Сергія Сегеду (того, хто врятував від забуття череп Івана Сірка) не визнали на європейському рівні? Дивно... Він, до речі, єдиний в Україні професор-антрополог, та ще й доктор історичних наук...

До речі, на моє прохання автори порталу виклали одну з його праць -

Антропологічні риси творців Трипільської культури

[www.aratta.com.ua]


То він
> теж до цієї ідеї ставиться більш ніж скептично.
> Фахівці паризького Інститута людини (а Сергій там
> теж працював) - найавторитетнішого
> спеціалізованого антропологічного закладу - цього
> теж не підтверджують. Можливо, не дуже патріотично
> посилатися на "закордон", але я не знаю в Україні
> аналогічних інституцій, чий рівень і наукова база
> сягає такого ж масштабу.


> Я не знаю, чи проводилися порівнювальні генетичні
> аналізи ДНК "трипільської людини" і сучасного
> українця. Якщо так, то хотів би знати, хто і де їх
> робив.
>
> <<Це надходження лише у Франкфурті>>
>
> Не у Франкфурті, а в усій Німеччині. Для Європи
> звично, що деякі відомства загальнонаціонального
> значення знаходяться не в столиці, а в інших
> містах.
>
> <<Але найбільший розвиток Трипільської
> цивілізації відбувся саме на території нинішньої
> України.>>
>
> Згода. Найбільший ареал Трипільської цивілізації
> справді знаходиться в Україні. Але звідки все
> почалося - питання не те що спірне, але до кінця
> нез'ясоване. Та зрештою це не так і важливо.

Чому не важливо? Але то не є особливою таємницею - трипільські племена прийшли на середнє Подніпров`є (а також на територію сучасної Болгарії, Румунії) після затоплення Понтійського озера.


>
> <<маючи ознаки цивілізації та
> пра-держави.>>
>
> Цивілізації - так. Але цивілізація далеко не
> завжди веде до держави.
> І що таке пра-держава? По-перше, такого терміна
> історична наука не знає. По-друге, держава або є,
> або її нема. Держава передбачає певну
> адміністративну систему. Де факти, що вона була у
> трипільців? Звичайно, якась організація життя мала
> бути. Але називати це державою я би не ризикнув.

А що у вашому розумінні держава? Якщо не було експлуатації одного класу іншим, то вже й не було держави? То Ви, шановний, Маркса (Мордехая) - Леніна (Бланка) начиталися.

>
> <<у сусідній Туреччині туристична галузь
> посідає 2-е місце в національній економіці,
> прибуток від неї становить 20 млрд. дол. США.
> Тобто, майже бюджет сучасної України.>>
>
> Я повторюю ще раз: у будь-якій розвинутій державі
> туризм ніколи не грає провідну роль в наповненні
> бюджету. Це знає навіть другокурсник-двієшник
> економічних факультетів. Якщо грає - то вірна
> ознака промислово відсталої країни. Що ж до Китая
> - не мені пояснювати "високу" репутацію товарів з
> написом Made in China.
>
>
> <<Ви часто тримали в руках речі, що були
> створені руками пращурів 7 тисяч років назад? Чи
> багато таких речей бачить європеєць у себе
> вдома?>>
>
> Не часто, але доводилося. Що ж до європейців, то і
> у них свого добра 7-10-тисячолітньої давності не
> бракує. Але якщо і бракує, то я підозрюю, що вони
> від того комплексом неповноцінності не страждають.
>
>
> <<дно Чорного моря, що раніше було обжитими
> берегами Понтійського озера (ви також будете
> заперечувати цей факт?)>>
>
> Докази? Джерела?

Мдя... Клініка імені товаріща Пономарьова... Начиталися Залізняків у купі с Толочко - видатних геніїв радянської історичної науки...

І наостанок - менше читайте всякої мурні в стилі Табачника - «Українська політична нація: генеза, стан, перспективи» (2003) -
[www.niss.gov.ua]

Дикі, зате войовничі
> індоєвропейці (їх вже можна вважати нашими
> предками)

<<Вашими - можливо, але не предками українців.>>

Ну так я і не заперечую, що моїх. Навпаки пишаюся належністю до завойовників. Бо тільки завойовники роблять і державу, і культуру.


<<А це нічого, що всесвітньовідомий і авторитетний вчений, академік Борис Рибаков радив шукати українцям свої корні в Середньому Придніпров`ї і саме в часи Трипілля?>>
Це лише гіпотеза, до того ж, малопідкріплена. Марія Гімбутас (Литва), наприклад, або Леонід Зашкільняк (Львів) відсилають "шукачів коріння" між Віслу і Північне Подніпров'я. То й що?

<<трипільські племена прийшли на середнє Подніпров`є (а також на територію сучасної Болгарії, Румунії) після затоплення Понтійського озера. >>

Буду вдячний, якщо пан назве джерела цієї інформації.

<<А що у вашому розумінні держава? Якщо не було експлуатації одного класу іншим, то вже й не було держави? То Ви, шановний, Маркса (Мордехая) - Леніна (Бланка) начиталися.>>

Риси держави - єдине адміністративне і військове керівництво з чітким розмежуванням суспільних функції. Хоча не секрет, що визначень держави існує безліч, і не всі вони досконалі. До того ж, не забуваймо, що держава давня і держава сучасна - то дещо різні речі. А щодо експлуатації - так її й зараз ніхто не відміняв. Мене теж експлуатують, але з моєї згоди і за гроші. Хтось нам служить, комусь служим ми. Це нормально. А той, кого не експлуатують, іде на біржу праці.


<<Горбенко, на скільки мені відомо, - хірург-ортопед, а не фахівець в галузі історії>>.

Горбенко - кандидат історичних наук і фахівець з пластичної реконструкції. Що ж до Сегеди, то ніхто його заслуг не відкидає. Але врятувати череп бодай однієї знаменитої людини недостатньо, щоб тебе визнали в Європі. Втім, я хотів би дізнатися про нього більше, щоб скласти своє власне уявлення, а по можливості розвіяти бодай трохи свій скептицизм. Соррі, але в моїй професії без скепсиса неможливо.

<<Мдя... Клініка імені товаріща Пономарьова... Начиталися Залізняків у купі с Толочко - видатних геніїв радянської історичної науки... >>

Не знаю стосовно Залізняка, бо нічого з його праць не читав, отож постараюся заповнити цей пробіл, щоб скласти власне уявлення. Щодо Толочка, то старшого цілком можна читати, але до того часу, поки він не знюхався з промосковськими політиканами. Хоча, на мою думку, в нього теж не все бездоганно. Мені ближче Толочко-молодший.
До речі, повторюю запитання ще раз: докази? джерела?


<<І наостанок - менше читайте всякої мурні в стилі Табачника - «Українська політична нація: генеза, стан, перспективи» (2003)>>

Читати треба все, навіть те, що здається мурою. Навіть таку бездарну фальшивку, як "Велесова книга".

Респект.

Pan Jerzhy, чи Ви не розумієте, що сперечатись з упередженими людьми - даремна справа?

Респект.

Пане Яромире, Рибаков - славіст, але не індоєвропеїст, чому ви це не кажете? Авторитету та світового визнання у Іванова, Гамкрелідзе і Сафронова побільше буде - з цим хіба також сперечатиметеся? Про Гімбутас і Ренфью скромно промовчу. Не мені вам казати. Не забувайте, ким вони вважали трипільців. Чи ви не згодні з чимось в їх монографіях?

Сегеді потрібно аплодувати стоячи. Він в своїй статті наочно довів, що трипільці не "вірменоїди" (антропологічний тип праіндоєвропейської спільноти). І чого це ви мовчите про досліджені ним іранські (особливо), монголоїдні (значно, але не варто перебільшувати їх роль), балтські та фракійські (в периферійних регіонах) антропологічні риси українського народу?

Для того, щоб допомогти іншим читачам раціональніше зрозуміти його позицію, підкреслю, що він говорить про наявність трипільських рис у пращурів українського народу - племен середньостогівської культури, бо нам відомий масштаб трипільсько-середньостогівськів контактів.

Дивовижно, але ви, нібито посилаючись на авторитет Сегеди, відхрещуєтесь від того, що середньостогівці були нашими прямими пращурами (а саме це і доводить Сегеда в свої працях). Нонсенс, не інакше!

Трипілля-Кукутені - типовий представник балканських культур лінійно-стрічкової кераміки. За вашими спостереженнями, ці культури й беруть свої витоки з берега Понтійського озера?

п.с. Я дивлюсь, ви розбираєтесь, хто з вчених правий, а хто - бреше (мабуть самі не один рік співпрацювали з цими людьми в царині археології і історії, якщо так впевнено ставите клінічний діагноз Pan'ові Jerzhy і висміюєте Залізняка і Толочка). Скажіть, а в чому тоді помилка Телегіна щодо трипільців? І що там Козак із Моцею наплутали (чи вони теж просто генії радянської історичної науки або просто жиди)? Скажіть одне: вони теж брешуть, чи ні?

І ще цікаво - якщо ви спеціаліст з цих питань, то як на вашу думку, ямна культура належить-таки до арійців, чи ні? Бо, здається, це майже доведено, а ви кажете, що середньостогівці не є пращурами українців (а отже, українці - взагалі не індоєвропейський народ(!!!)). В чому ж правда? Кому вірити?

Pan Jerzy пише:
-------------------------------------------------------
> Дикі, зате войовничі
> > індоєвропейці (їх вже можна вважати нашими
> > предками)
>
> <<Вашими - можливо, але не предками
> українців.>>
>
> Ну так я і не заперечую, що моїх. Навпаки пишаюся
> належністю до завойовників. Бо тільки завойовники
> роблять і державу, і культуру.

Тоді зрозуміле Ваше ставлення до Велесової книги. Завойовники завжди знищували (у кращому випадку - асимілювали), або викрадали всі здобутки завойованого етносу. Але процентне співвідношення корінної, титульної нації, при всьому бажанні завойовників, до самих завойовників не на користь останніх. Якщо Ви вважаєте себе фахівцем з історії - згадайте, що робили з завойовниками після досягнення "критичної маси".


>
>
> <<А це нічого, що всесвітньовідомий і
> авторитетний вчений, академік Борис Рибаков радив
> шукати українцям свої корні в Середньому
> Придніпров`ї і саме в часи Трипілля?>>
> Це лише гіпотеза, до того ж, малопідкріплена.

Назвіть хоч одну, "добреприкріплену" гіпротезу на користь Ваших тез. Чи "моє діло збрехати - твоє виправдовуватися"?


> Марія Гімбутас (Литва), наприклад, або Леонід
> Зашкільняк (Львів) відсилають "шукачів коріння"
> між Віслу і Північне Подніпров'я. То й що?
>
> <<трипільські племена прийшли на середнє
> Подніпров`є (а також на територію сучасної
> Болгарії, Румунії) після затоплення Понтійського
> озера. >>
>
> Буду вдячний, якщо пан назве джерела цієї
> інформації.

[netnotebook.net]

> Горбенко - кандидат історичних наук і фахівець з
> пластичної реконструкції. Що ж до Сегеди, то ніхто
> його заслуг не відкидає. Але врятувати череп бодай
> однієї знаменитої людини недостатньо, щоб тебе
> визнали в Європі. Втім, я хотів би дізнатися про
> нього більше, щоб скласти своє власне уявлення, а
> по можливості розвіяти бодай трохи свій
> скептицизм. Соррі, але в моїй професії без
> скепсиса неможливо.

Можна використати пошукову систему

Сергій Петрович Сегеда.


>
> <<Мдя... Клініка імені товаріща
> Пономарьова... Начиталися Залізняків у купі с
> Толочко - видатних геніїв радянської історичної
> науки... >>
>
> Не знаю стосовно Залізняка, бо нічого з його праць
> не читав, отож постараюся заповнити цей пробіл,
> щоб скласти власне уявлення. Щодо Толочка, то
> старшого цілком можна читати, але до того часу,
> поки він не знюхався з промосковськими
> політиканами. Хоча, на мою думку, в нього теж не
> все бездоганно. Мені ближче Толочко-молодший.
> До речі, повторюю запитання ще раз: докази?
> джерела?
>
>
> <<І наостанок - менше читайте всякої мурні в
> стилі Табачника - «Українська політична нація:
> генеза, стан, перспективи» (2003)>>
>
> Читати треба все, навіть те, що здається мурою.
> Навіть таку бездарну фальшивку, як "Велесова
> книга".


Докази, джерела?

<<Pan Jerzhy, чи Ви не розумієте, що сперечатись з упередженими людьми - даремна справа?>>

Містер Спарк, дискусії корисні з усіма, як з упередженими, так і неупередженими. Це допомагає шліфувати стилістику для майбутніх креативів і вправлятися в полеміці. Так що нічого даремним не буває.
Хоча, чесно кажучи, дискусії про те, який народ древніший нагадує мені відому приказку про двох хлопчиків з дитсадку, які міряються пісюнами - у кого довший. І я якось не страждаю комплексом неповноцінності від того, що, скажімо, в основі юридичних систем Європи лежить римське кодифіковане, а не руське звичаєве право.

Далі.

<<Тоді зрозуміле Ваше ставлення до Велесової книги.>>

Якби я зараз спробував привести весь стос доказів того, що це незугарна фальшивка, не вистачило б форума. Скажу лише одне: якщо мені хтось доведе з посиланням на джерела, що слов'яни витримали серію переможних воєн з готами та ще й розбили їх мечами, котрих у них, слов'ян, не було на озброєнні до IX століття я публічно визнаю свою некомпетентність. Саме слово "меч" - готського походження (mycha), а це вірна ознака того, що на час зіткнення готів і слов’ян останнім така зброя навіть не була відома.

Або ось місце з тексту ВК:

Залишимо на суру молоко наше в травах на нiч,
додамо до нього щавлю й iних трав, як говорили прастаротцi,
i даймо се суритися.
I пиймо тричi на славу богам i п'ять разiв щодня.

Якщо хтось спробує виготовити подібний молочно-кислий напій самотужки, хай спробує. Рецепт, як бачите простий – далі нікуди. А потім спробуйте це пійло споживати п’ять разів на день, як предписано. І порахуйте, скільки днів ви не злазитимете з унітазу. І зрозумієте, чому Іван Петрович Павлов для деяких експериментів шкодував навіть жаб.

Але моє сталення до ВК зумовлене ще й тим, що ця містифікація справді бездарна. У Юрка Винничука краще вийшло з нотатками кельтського ченця про розорення Києва Батиєм - три кандидатські по ним захистили.

<<Завойовники завжди знищували (у кращому випадку - асимілювали), або викрадали всі здобутки завойованого етносу.>>

Ну що ж, така їх доля, раз не вміли боронитися. Приклад - англосаксонське завоювання Британії. Або доля Трипільської культури (я, до речі, окремим постом напишу свої враження від статті Сегеди - до речі, справді цікавої, хоча й вона не дає відповіді на всі питання), що впала під сокирами прибульців і, цілком вірогідно, її носії були частково асимільовані, частково винищені.
Але було так не завжди. Римляни, підкоривши етрусків і греків, багато що в них перейняли. Франки засвоїли галло-римську культуру, підім'явши під себе римські провінції в Галлії. Зрештою, скандинавські завойовники дали державну систему східним слов'янам.

<<Назвіть хоч одну, "добреприкріплену" гіпротезу на користь Ваших тез. Чи "моє діло збрехати - твоє виправдовуватися">>

Будь ласка: та ж сама Марія Гімбутас і її праця "Слов'яни". На відміну від багатьох дилетантів, вона - польовий археолог. Але й вона коли щось стверджує більш-менш певно, то дуже обережно.

<<Але процентне співвідношення корінної, титульної нації, при всьому бажанні завойовників, до самих завойовників не на користь останніх.>>

Повністю погоджуюся.

<<Згадайте, що робили з завойовниками після досягнення "критичної маси".>>

Та нічого не робили - цілком мирно співіснували з ними в більшості випадків. І непогані держави виходили - Англія, Франція, Італія, Німеччина, Іспанія.


Стосовно лінка на netnotebook: вибачте, але це несерйозно.

<<Может быть, события 7-тысячелетней давности отражены даже в древних письменных источниках... может быть, неверно представляем себе временные масштабы нашей цивилизации>>

Может отражены, а может нет. Может верно, а может неверно... Размышлизмы на досуге, а не научный подход.

А взагалі щось нагадує "Болгарія - батьківщина слонів". Тільки, судячи з прізвища, писав явно не болгарин. До речі, "самовари" і Дуранкулак - це справді круто. Трипілля "відпочиває".

От би двобій влаштувати між "варненцями" і "трипільцями" - хто кому більше дуль натикає.

Одне слово, не переконали.

За Сегеду дякую. Щодо доказів фальшивки ВК - я про то говорив вище. Докладніше у Г.Грабовича "Слідами національних містифікацій".

Респект.







Редаговано разів: 1. Востаннє 04.09.2006 19:13 користувачем Pan Jerzy.

Нема часу розбирати набір літер, але зауважу, - а де було відкинуто, історичну чи етнотворчу, скажімо так, роль середньостогівської культури???

З приводу польових археологів - можна використовувати праці Михайла Відейка, - він хоч і не доктор наук, на відміну від Залізняка, але є більш авторитетним дослідником епохи енеоліту.

А в цілому виходить показова картина: з одного боку (лівого) "велич" радянської матеріалістичної науки і її вірних послідовників - П.Толочка, Л.Залізняка, С.Кульчицького, справжніх патріотів "політичної нації", яких, мабуть, просто тіпає (або, як каже молодь, - "плющить і ковбасить" від намагання (за словами П.Толочко) "удревнити український етнос, поглибивши до енеолітичної епохи" (мідного віку); з іншого (правого) - ціла когорта "буржуазних націоналістів і міфотворців" - В.Хвойка, М.Грушевський, Ю.Липа, В.Липинський, В.Даниленко, М.Чмихов, С.Наливайко, Ю.Шилов, Г.Лозко, Л.Саннікова, тепер ще й С.Сегеда, і, мабуть, М.Відейко. А ще в архівах НКВС зберігається імена знищених польових археологів - дослідників Трипілля, деякі з них вже стали відомі, дякуючи наполегловості Михайла Відейка, а повний перелік ми, сподіваюсь, найближчим часом опублікуємо.

Про всяк випадок - ні Толочко, ні Залізняк не є фахівцями з енеоліту.

С.Сегеда - з правого боку, в одному ряді з "волхвинею Зореславою" і по той бік Толочка?

І це беручи до уваги, що Сегеда - послідовний побірник расизму, а Лозко послідовно відмовляє негроїдній расі в праві причисляти себе до людей? Дивуєте мене. Щоб більше орієнтуватись в ситуації, читайте нещодавню монографію Сергія Сегеди і Петра Толочка "Етнічна історія України".

Відейко в одному ряді з Шиловим, хоча він, будучи співробітником УНАН, яка була облаяна і облита брудом з боку Шилова, є автором низки антишилівських публікацій, в якому розвінчує його невдалі потуги примазати малоазійську Аратту до України? Дивуєте ще раз. Читайте його статті, де він спростовує ті ідеї, яким присвячений ваш сайт (і самою своєю назвою це показує)

Грушевський з ними ж за компанію, який чітко дав знати, що взагалі не вважає трипільців праукраїнцями? Дивуєте втретє.

Туди ж В.Хвойка, який робив свої висновки з нечисленних знахідок століття тому, коли сама індоєвропеїстика була кволим немовлям?

І фантазера С.Наливайка, який на індоєвропейських мовах і компаративістиці знається не більше, ніж я - на квантовій фізиці?

Ех. А ви, Pan Jerzy, ще кажете, що тут якась дискусія ведеться.

А ви, пане Валерію, читали бодай якийсь підручник з "Порівняльно-історичного мовознавства"? Чи етимологічний словник праіндоєвропейської мови? А то санскрит ще й не такі таємниці зможе відкрити, якщо людина й поняття про діахронічний метод у мовознавтві не матиме.

5park пише:
-------------------------------------------------------
> С.Сегеда - з правого боку, в одному ряді з
> "волхвинею Зореславою" і по той бік Толочка?
>
> І це беручи до уваги, що Сегеда - послідовний
> побірник расизму, а Лозко послідовно відмовляє
> негроїдній расі в праві причисляти себе до людей?
> Дивуєте мене.

Як же мені після цього жити???

Щоб більше орієнтуватись в ситуації,
> читайте нещодавню монографію Сергія Сегеди і Петра
> Толочка "Етнічна історія України".
>
> Відейко в одному ряді з Шиловим, хоча він, будучи
> співробітником УНАН, яка була облаяна і облита
> брудом з боку Шилова, є автором низки
> антишилівських публікацій, в якому розвінчує його
> невдалі потуги примазати малоазійську Аратту до
> України? Дивуєте ще раз. Читайте його статті, де
> він спростовує ті ідеї, яким присвячений ваш сайт
> (і самою своєю назвою це показує)

Ви маєте на увазі його останні статті? Нормальні статті, як для людини, що отримує просадовий оклад Йому ж теж "кусать хроцца", а будучи співробітником ІА УНАН, змушений співати під сопілку Толочка/Козака.

До речі, а яким ідеям, на Вашу думку, присвячений сайт?

>
> Грушевський з ними ж за компанію, який чітко дав
> знати, що взагалі не вважає трипільців
> праукраїнцями? Дивуєте втретє.
>
> Туди ж В.Хвойка, який робив свої висновки з
> нечисленних знахідок століття тому, коли сама
> індоєвропеїстика була кволим немовлям?
>
> І фантазера С.Наливайка, який на індоєвропейських
> мовах і компаративістиці знається не більше, ніж я
> - на квантовій фізиці?

БОЖЕ, я ВАС не впізнав!!!








Редаговано разів: 1. Востаннє 05.09.2006 13:22 користувачем Valery.

<<М.Грушевський, Ю.Липа, В.Липинський, В.Даниленко, М.Чмихов, С.Наливайко, Ю.Шилов, Г.Лозко>>
Соррі, але ставити на один щабель Грушевського і Шилова з Лозко - це, щонайменше нерядоположно. Одна справа - серйозні дослідження, інша - фентазі. І то у Толкієна це якось краще виходило, хоча все одно занудно.

<<А ще в архівах НКВС зберігається імена знищених польових археологів - дослідників Трипілля, деякі з них вже стали відомі, дякуючи наполегловості Михайла Відейка, а повний перелік ми, сподіваюсь, найближчим часом опублікуємо.>>
НКВС "мела", до речі, всіх, хто траплявся під руку. І не тільки "трипільців".

Знаєте, болгари якось скромніші, хоча "варненська" культура, судячи з матеріалів древніша за трипільську. Але змагання в "древності" не несуть жодної практичної користі і не додають підстав для національної гордості. Нагадую ще раз про двох хлопчиків у дитсадку.

До Спарка:

<<До речі, а яким ідеям, на Вашу думку, присвячений сайт?>>
Це точно. Спарк, не забувайте, ми на "території" наших опонентів. І я, і Ви знали, куди прийшли. Ну так нам, варягам, не звикати. Головне, щоб полеміка велася коректно. Принаймні я не розраховував, що зі мною в усьому погоджуватимуться. Але це цікавіше, ніж повний "одобрямс".

Респект.


Прохання до модера: якщо можна, замініть, будь ласка смайли в слові "підрахуйте". А то вони якісь неполіткоректні.

Дійсно смайлик якийсь двозначний! Може його просто назвати інакше?
Наприклад - останній аргумент?

А без жартів шановні опоненти, шановного Валерія - а можна Вашу концепцію?
Якщо можна - тобі - в студію! (Та й побачимо хто є ху із ху...)

Киянине,

"Останній аргумент" замість "***" ??? Супер! Як би став цей смайл в нагоді після тривких годин запеклих інтернет-баталій! )

Насправді, я б не сказав, що я виробив якусь там маргінальну бозна з чого вироблену версію. Моя версія щодо всієї цієї катавасії є загальноприйнятою в науці версією, щодо якої є певні розбіжності.

Ось наприклад: майже доведено, що середній стіг - індоєвропейська культура. Дискутується лише ступінь її первісності та "материнськості" по відношенню до інших археологічних культур індоєвропейців Європи і Азії. Одні вважають, що вони були пращурами як аріїв (індо-іранських племен), так і малоазійських ІЄ (греки, хетти), і власне європейських . Інші - що вони були пращурами лише європейських ІЄ, відгалужившись в ранній час від праіндоєвропейців в районі Східної Анатолії, і перейшовши на північ, у Причорномор"я та Приазов"я.
Середньостогівська культура однією з перших в світі приручила коня, що дало можливість індоєвропейцям здійснювати міграції на значущі території. Так вони дісталися Індії, Китаю (тохари), Персії. Тією чи іншою мірою ІЄ асимілювали місцеві племена ,які вони заставали на освоєних землях.
На території України та Росії середньостогівська культура перейшла з часом ще в одну, ямну. Абсолютна більшість вчених, порівнюючи матеріальні рештки ямної культури і арійських культур Сходу, дійшли висновку, що прабатьківщина аріїв розташовувалася саме тут, в місці локалізаціїї ямної культури.
Середньостогівці ж започаткували низку культур т.зв. шнурової кераміки - тієї самої, що вже незабаром буде знаходитись по всій Європі, показуючи причетність носіїв цих культур до індоєвропейців, що заполонили весь Старий Світ.

Інша версія, варта уваги - що прабатьківщина ІЄ знаходилась на Поліссі, а витоки своє бере від прикарпатської культури воронковидних кубків (та - зі свідерської).

Єдино, що кажуть напевно - це те, що, за відреставрованими праіндоєвропейськими лексемами, зробленими в 70-х роках 20 століття Івановим і Гамкрелідзе, трипільці ніяк не можуть належати до ІЄ. Можу дати посилання на їхню найфундаментальнішу працю в 2-х величезних томах. З цієї праці і розпочалося серйозне і не заангажоване націоналістичною пропагандою вивчення праіндоєвропейців.

Про "тохарів" колись довелося бачити сюжет по Discovery. Хтось навіть стверджував, що вони були родичами кельтів (не беруся однак стверджувати, наскільки обгрунтований такий погляд).


<<за відреставрованими праіндоєвропейськими лексемами, зробленими в 70-х роках 20 століття Івановим і Гамкрелідзе, трипільці ніяк не можуть належати до ІЄ.>>

Я не беруся судити, наскільки тут можна застосовувати лінгвістичні методи. Наскільки мені відомо, трипільці не залишили по собі мовних пам'яток, а власної писемності так і не виробили.

Респект.



Редаговано разів: 1. Востаннє 05.09.2006 18:55 користувачем Pan Jerzy.

Тут на порталі про тохарів теж була інформація. Типу, білі мумії з Китаю

Точно! Саме про це був сюжет в Discovery!

5park пише:
-------------------------------------------------------
> Насправді, я б не сказав, що я виробив якусь там
> маргінальну бозна з чого вироблену версію. Моя
> версія щодо всієї цієї катавасії є
> загальноприйнятою в науці версією, щодо якої є
> певні розбіжності.
>
> Ось наприклад: майже доведено, що середній стіг -
> індоєвропейська культура. (і далі за текстом)

А що, хтось заперечує? [www.aratta.com.ua]


>
> Інша версія, варта уваги - що прабатьківщина ІЄ
> знаходилась на Поліссі, а витоки своє бере від
> прикарпатської культури воронковидних кубків (та -
> зі свідерської).
>
> Єдино, що кажуть напевно - це те, що, за
> відреставрованими праіндоєвропейськими лексемами,
> зробленими в 70-х роках 20 століття Івановим і
> Гамкрелідзе, трипільці ніяк не можуть належати до
> ІЄ.



Що ж це за доводи такі "найфундаментальніші"? Трипільці не мали своєї писемності у звичайному вигляді - лише знакову систему, але Іванов і Гамкрелідзе її не досліджували.

Можу дати посилання на їхню
> найфундаментальнішу працю в 2-х величезних томах.

[ielang.narod.ru]


> З цієї праці і розпочалося серйозне і не
> заангажоване націоналістичною пропагандою вивчення
> праіндоєвропейців.

Ага, а оскільки Трипільська цивілізація існувала раніше, значить її слід відкинути? Супернауковий підхід!






Редаговано разів: 1. Востаннє 05.09.2006 20:24 користувачем Valery.