Актуально
25615 переглядів
 |
Маринович щиро вірить, що моральне очищення влади і суспільства може стати національною ідеєю українців.
Дар Святого Духа
– В одному зі своїх інтерв’ю Ви сказали, що культура перестала бути фронтом боротьби за українство, як це було, наприклад, у шістдесятників. На Вашу думку, на чому сьогодні має утверджуватися українство, які цінності виходять сьогодні на перший план?
– Я дам, можливо, несподівану відповідь. Цією темою буде тема морального, духовного преображення народу. Моральна революція є просто доконечною. Якщо її не буде, не потрібна інша революція. І тому для мене сьогодні ідея морального очищення влади, суспільства однаково гостро стоїть у всіх регіонах України. І я думаю, що вона однаково гаряче сприйнялася би по всій Україні, бо це єдине поле завдань нинішньої України, яке не має регіональних відмінностей.
І чому це не може бути українською ідеєю, яку ми так натужно шукаємо? Без морального одужання ми не будемо рухатися далі. І чим скоріше ми в цьому переконаємося, тим швидше ми можемо знайти цю формулу нашого майбутнього. Я розумію, що зараз це є начебто безперспективно. В умовах аморальної більшості, яка вважає, що діяти морально – це собі на шкоду, це ставати лузером, у таких умовах пропонувати якусь моральну революцію – це абсурдно, смішно й утопічно. Але коли ми просто будемо пробувати різними спробами реформувати державу, ідеологічно її змінити, все це не буде працювати, доки ми не змінимо людину та її моральне єство. Тому я саме тут бачу цю битву за українство.
– Що має спричинити таку моральну революцію? У суспільстві повинна знайтися якась критична маса людей, яка буде готова до цього, чи це має бути якийсь рух зверху?
– Має знайтися критична маса таких пасіонаріїв, які будуть готові запропонувати суспільству іншу модель поведінки. Але мусить також бути і дар Святого Духа, має бути той певний момент резонансу, коли ця група отримає якийсь еволюційний шанс. Тобто мусить настати момент Х. Без цього так просто зібрати сьогодні, скажімо, якусь партію і сказати, що ми постановляємо морально преображатися, не вийде. Як правило, моральне преображення йде на основі дуже специфічної матриці, на якій те преображення може відбутися. І цією матрицею завжди є жертва. Отже, десь в майбутньому станеться щось таке, що, швидше за все, може бути пов’язане з жертвою. І на цій жертві якась певна група людей запропонує суспільству переконливу модель іншого існування.
– Яка це має бути жертва?
– Не знаю. Я вам кажу про жертву, даючи таку модель: Ісус Христос через свою особисту жертву надав енергію групі пасіонаріїв-апостолів, які преобразили врешті-решт усе суспільство в Юдеї, а потім і в Римській імперії. Як буде в нас, я не знаю.
– Тим часом сьогодні багато хто відзначає кризу довіри та солідарності в суспільстві. Щоб подолати її треба, насамперед, вирішити економічні проблеми чи, може, навпаки – моральні? Який тут зв’язок?
– Ні, криза довіри долається довірою. Ті пасіонарії, які з’являться, це будуть люди, об’єднані почуттям солідарності, довіри, любові одне до одного. Власне, вони запропонують те, чого сьогодні немає. Довіра людська не залежить від економіки. У таборах я переконувався, що ти можеш бути всього позбавлений, але довіру до людини можеш мати. І та довіра є твоїм величезним багатством. Це духовна категорія. Реальний світ може її пригашувати чи їй сприяти, але первинним чинником є духовний акт, а не економічна криза.
– Але чи будуть в таких перетвореннях зацікавлені люди, які мають владу і гроші? Чи долучаться вони до такої моральної революції, про яку Ви кажете?
– Я думаю, що люди владні і люди грошовиті будуть відчувати дуже велику небезпеку від такої групи пасіонаріїв. І тому, без сумніву, вони будуть намагатися ту групу придушити, дискредитувати. Саме тому і з’являється потреба в жертві. З’являється сама ідея про жертву, тому що суспільство буде намагатися знищити ту групу, яка задає новий стиль поведінки.
– То коли можна очікувати такого морального преображення, про яке Ви говорите?
– Побачимо. Треба молитися до Господа Бога, щоб було швидше.
Інтелектуали повинні прийняти виклик
– Зараз чимало відомих людей, письменників, наприклад, Марія Матіос, заявляють про переслідування і тиск з боку влади. Чи комфортно у сучасній Україні бути інтелігентом та інтелектуалом?
– Інтелектуалам завжди важко, коли іде згортання свободи, тому що інтелектуал потребує свободи як тої єдиної атмосфери, в якій можна творити якісь культурні явища. Я не кажу про те, що без свободи неможливо написати щось вартісне, бо інакше українська література ніколи не мала би здобутків. Але разом з тим, чому українські письменники й інтелектуали мають творити в умовах несвободи, тоді як їхні колеги в інших країнах можуть користуватися свободою? Саме тому я роблю висновок, що нинішня влада, яка згортає свободу і звужує обсяг поширення української мови, створює дуже некомфортну атмосферу.
– І якою має бути позиція інтелектуалів, інтелігенції в нинішніх українських умовах? Чи мають вони брати активну участь в суспільно-політичному житті, чи, може, зараз краще бути у так званій «внутрішній еміграції», як це, наприклад, тривалий час робила Ліна Костенко?
– Я не можу відібрати право у людини діяти відповідно до свого власного сумління. Але я думаю, що кожна категорія в українському суспільстві повинна обстоювати, принаймні, свої права, якщо і не солідарно підтримувати інших у захисті їхніх прав. Тому для інтелектуалів та інтелігенції це є просто місія – громадянська, цехова, національна, це є їхній обов’язок домагатися розширення поля свободи.
Хоча я не ідеалізую – там, де є людина, там завжди є гріх, там є амбіції збільшити свою владу за рахунок когось іншого. Але разом з тим поле свободи в інших демократичних і впорядкованих державах є значно ширшим, ніж у нас сьогодні в Україні. І це є для інтелектуалів виклик, який вони повинні прийняти.
– Ажіотаж навколо нової книги Ліни Костенко показав, що люди все-таки зголодніли за культурним, інтелектуальним продуктом. Чи здатна сьогодні українська інтелігенція, інтелектуальна еліта продукувати такі речі, які були б світоглядними і визначальними для всього народу?
– І так, і ні. З одного боку здатна, бо в нас, без сумніву, є люди, які талановиті, які мають розуміння народу і дар слова. З іншого боку – ні, бо надто мало таких проявів. Однак я просто вірю в те, що цей запит суспільства є дуже важливим. Якщо письменники будуть відчувати оту особливу увагу суспільства до таких феноменів, вони будуть їх творити.
– Ми бачимо, що зараз є два покоління – старше, яке походить ще з дисидентства, і є молоді письменники. Вони часто не сприймають і критикують один одного. Чи нормальний такий світоглядний конфлікт між цими поколіннями?
– По-перше, світоглядний конфлікт абсолютно нормальний. І я б сказав, навіть в чомусь потрібний – тільки не як конфлікт, а як своєрідне змагання. Є просто діалектика життя. І теза мусить знайти свою антитезу, щоб потім відбувся синтез. Кожне покоління приходить з якимось запереченням того, що було зроблено до нього. І це нормально. Проте кожне покоління повинно пам’ятати, що прийде хтось після них і теж буде заперечувати їх. Тому цей конфлікт є і буде.
Сказати, хто мені як людині більше подобається, я би не наважився. Мені, звичайно, подобається, коли література несе певну місію щодо свого народу. Я люблю літератора з певною місією. І мене не дуже приваблюють літератори, які свідомо декларують, що вони є не місіонери, а просто собі творці чистої культури. Я думаю, що в нашому світі це все ще дуже велика розкіш не мати місії щодо своїх людей.
Але чи можу я однозначно негативно окреслити тих, хто декларує себе не місіонером? Ні, тому що це може бути етап розвитку літератури, це може бути певний внутрішній протест проти лукавства тих, хто таку місію декларує. А ми, люди, зіткані з лукавства також, а не тільки з добрих намірів. І тому я можу говорити про ці тенденції як про логічні і об’єктивні, але не можу про них говорити, хто кращий, хто гірший.
– Ви увійшли до об’єднання «Зарваницька ініціатива». Але туди крім громадських діячів приєдналися і політики, наприклад, нардеп Тарас Стецьків. Чи не боїтеся, що політики, як це часто буває, дискредитують справжні цінності, використавши їх для свого піару?
– Я розумію, що за цим питанням стоїть слід масового невдоволення в Україні політиками помаранчевого флангу. Я теж критичний щодо них.
Ця ініціатива покликана активізувати населення і самозахист людей. Я вважаю, що цей помисел абсолютно правильний. І доки йдеться саме про це, я підтримую це об’єднання. Якщо би у майбутньому сталося так, що учасники цієї ініціативи хотіли би надати їй суто партійного звучання, то я в такий момент спокійно відійду.
Господнє провидіння
– Яку роль у сучасному суспільстві мала б виконувати церква? Яку вона несе місію в Україні?
– Церква належить вічності. Це та мантра, яку я повторюю останнім часом, щоб довести, що у церкви є інший ритм якогось внутрішнього життя. Якщо політика дуже швидко міняє свої напрями, свої акценти, то в церкви це все йде повільніше і розлогіше. І тому я не очікую від церкви якогось дуже швидкого реагування на політичні симпатії чи антипатії.
Так, церква виконує свою місію. І мушу сказати, що їй доволі складно, бо її місія полягає в тому, щоб прищепити гілку віри до дерева народного життя. А прищеплення такі завжди дуже складно відбуваються. Люди дуже часто хотіли би вважати себе, скажімо, християнами, хотіли би вважатися віруючими. Але як це робити вони вже не знають. І часом з’являються такі ерзаци, коли віра підміняється якоюсь ідеологією, коли духовне життя підміняється естетичними чи культурними критеріями.
Тому це тривалий процес, щоб у суспільство, травмоване атеїзмом, а тепер значною мірою травмоване секуляризмом, повернулася віра і стала справжньою, глибинною і преображаючою. Церква виконує це завдання, наскільки вона може. Бо церква у соціологічному плані – це люди, які, власне, і є носіями тої двоякості – приналежності, з одного боку, до всіх тих виразок нашого часу, а з іншого боку – до поклику Бога, до вічного запиту на щось божественне. Між тим є людина і вона хилитається між одним і другим. Тому і церква часом не спроможна відразу зробити те, що від неї очікують.
За цим немає виправдання того, що, скажімо, люди, які уособлюють собою церкву, чогось не виконують. Суспільство повинне вимагати й очікувати від них активізації зусиль. Всі ці очікування, які люди мають щодо церкви, можуть бути справедливі. Але просто я як людина, яка часом поєднує не тільки отаке нетерпляче бачення життя, але також і філософське, розумію, що все відбувається в певному історичному ритмі, який передбачений Господнім провидінням.
– Але в той же час, на прикладі Московського патріархату ми бачимо, що церква виконує ще й політичну роль. Бачимо намагання поширити концепцію про «русский мир». Як далеко це може зайти і як ми можемо цьому протистояти?
– Я думаю, що концепція «русского мира» є дуже політизованою. Росія після розпаду Радянського союзу втратила цементуючу ідею, якою вона може знову відновити свою імперію, бо без імперії вона себе не мислить. Але оце новітнє «збирання земель» не може відбутися сьогодні ні просто на базі імперської ідеї, ні на базі комуністичної, яка замінила була на якийсь час імперську ідею.
Отже, потрібно щось нове. І в той момент, коли державні чинники були повністю паралізовані, амбіції виконати цю місію з’явилися у глави РПЦ. Це він сьогодні хоче об’єднати імперію на базі ідеї «русского мира» і покласти цей плід до ніг російському імператору, яким є російський прем’єр чи то президент. Тобто це є практично квазіімперіальна ідея, яка оздоблена у шати релігійності.
Причому в офіційних документах ця ідея звучить як повернення до традицій Київської Русі, до спільної колиски трьох братніх народів і тому подібне. А на практиці центри «русского мира», які зараз утворюються, наприклад, на Харківщині, просто реалізовують імперську програму. Вони відкривають кабінети російської мови, літератури. Але, знаєте, російська література не викладалася у Київській Русі. Це йде вже підмінювання понять.
І саме та підміна понять і підкосить цю ідею. Я переконаний, що це скороспілка, що вона існувати довго не буде. Вона зробить, звичайно, свою чорну справу в історії України, але разом з тим я переконаний, що український духовний світ, світ отого давнього Києва, не прийме цю ідею.
– Що в цих умовах чекає УГКЦ, особливо після відставки Любомира Гузара?
– Я думаю, що на неї чекає дуже гарний, позитивний виклик, на якій вона повинна відповісти. І не тільки на Греко-католицьку церкву, але також і на УПЦ КП чи Українську автокефальну православну церкву. Вони всі повинні вийти з тої інерції, яка трішки намітилась вже до приходу патріарха Кирила з його ідеєю.
Вони повинні відчути новий тонус у своєму тілі і повинні зрозуміти, що єдиною відповіддю на квазіполітичну ідею «русского мира» є висока духовність. Я дуже боюся, щоб ми не пішли позірно легшим шляхом, творячи противагу якимись політичними акціями, тому що це є завідомо програшний варіант. Але якщо національні церкви відроджуватимуть давню київську традицію, яка була дуже відритою щодо всіх центрів християнства, яка була живлена любов’ю, то це дасть великі плоди, які нам потім знадобляться.
Ми вже не дивимось на Бандеру реально
– Зараз в Україні, особливо на Заході, ми бачимо мобілізацію націоналістичних сил. Які перспективи цього руху?
– Активізація націоналістичних сил є абсолютно логічним наслідком розчарування народу у політиках помаранчевого флангу. Упродовж принаймні чотирьох років, якщо не всіх п’яти, народ безуспішно намагався отямити помаранчевий фланг, кажучи йому, що ця постійна ворожнеча між ними може привести до поганих наслідків. Достукатись до них так і не вдалось, тому логічним став прихід Януковича. А коли Янукович розпочав свій наступ на українство, зрозуміло було, що мусить настати момент, коли українство відчує невдоволення і відчує прагнення до опору і протесту.
Те, що першими були націоналістичні осередки, мене не дивує, оскільки якраз для мене націоналізм – то і є синдром болю. Коли в національному організмі стається щось погане, тоді першим озивається біль. Поки що цей синдром гострого протесту діє, виходячи з якихось об’єктивних потреб, а яке його буде майбутнє – побачимо.
– Головний образ, який націоналісти взяли собі на озброєння – це Степан Бандера. Чим можна пояснити феномен міфологізації цієї постаті? Що він означає для України?
– Степан Бандера став символом. А оскільки він став символом, тому ми вже не розглядаємо його як історичну постать, як людину з плюсами і мінусами. Ми вже розглядаємо його тільки в категоріях або плюс, або мінус. Я думаю, що це викликано нашими історичними обставинами, наступами на українство і, відповідно, реакцією на них. У цій ситуації будь-яке слово про реального Бандеру зразу сприймається як те, ніби ти дієш на користь нашим ворогам.
Тому я думаю, що мине певний час, мине період такого ідеологічного загострення, і Бандера займе своє належне місце серед інших людей, які так само мають право бути українськими символами. Наприклад, той же Коновалець, якщо говорити про борців за волю України. Але були й інші постаті, які любили Україну далеко не менше. Нам потрібно знати всі ці постаті. Нам треба знати їхні біографії.
Я особисто хотів би, щоб це було знання про реальну постать, а не знання лише про символ, де не сміє бути жодного сумніву.
– Чи можливо для українців створити спільну історичну пам’ять про Бандеру, а також про інші історичні постаті?
– Я хочу вірити, що ми доживемо до того часу, коли біля нашого парламенту, як біля Вестмінстерського абатства у Лондоні, будуть пам’ятники водночас монархам і Кромвелю, який стинав монархам голови. Те, що ми сьогодні не можемо примирити деяких наших історичних постатей в одній системі героїзації – це є ознака того, що історія того періоду для нас це все ще відкрита рана. Коли прийдуть інші покоління, які будуть дивитися на цю історію, як на вже давно минуле, а не як на історію свого власного життя, тоді стане легше говорити трішки відсторонено про цей період. І тоді я певен, Україна поволі почне шукати якесь середнє арифметичне. Я не маю на увазі якесь штучне примирення. Просто ми віддамо історію Богові.
Публiкацiї за темою «Думка українця»:
