Актуально
27588 переглядів
|
Георгій Барамідзе, віце-прем’єр і держміністр Грузії з європейської та євроатлантичної інтеграції |
У Михаїла Саакашвілі залишилося не так уже й багато однодумців, з якими він розпочинав реформи в 2003-му. Соратники залишають грузинського президента, щоб піти в опозицію. З друзів вони перетворюються на противників. Часто — непримиренних. Георгій Барамідзе — виняток із цього правила грузинської політики.
Бувши у 2003 році міністром внутрішніх справ, він проводив реформу правоохоронних органів, у результаті якої рівень корупції в міліції знизився до мінімуму. А з 2004-го Георгій Барамідзе курирує основний напрямок зовнішньої політики Грузії: він — віце-прем’єр і держміністр з європейської та євроатлантичної інтеграції.
Скориставшись його перебуванням у Києві, DT.UA вирішило поцікавитися думкою грузинського політика про нинішній стан двосторонніх українсько-грузинських відносин і його баченням перспектив як вступу Грузії в НАТО, так і нормалізації відносин з Росією.
— Україна і Грузія неодноразово заявляли про те, що вони стратегічні партнери. І такими відносини були в часи президентів Кучми і Шеварднадзе, Ющенка і Саакашвілі. З приходом до влади Віктора Януковича щось змінилося? Чи Київ, як і раніше, вважає Тбілісі своїм стратегічним партнером?
— Вважає, і наші відносини динамічно розвиваються. І хоча зустрічей на вищому рівні проводиться не так багато, вони досить плідні.
— Якщо країни — стратегічні партнери, то в чому це проявляється?
— В економіці і торгівлі: багато в чому Україна для нас альтернатива Росії в поставках товарів і ринку збуту, оскільки досі існує російське ембарго. У транспортній сфері та освіті. У нашому загальному підході до політичних питань — до Євросоюзу, «Східного партнерства»…
— І з питання територіальної цілісності?
— Звісно. Для нас дуже важлива і дорога позиція держав, які підтримують територіальну цілісність Грузії, а України — особливо.
Ми вважаємо, що вашій країні, яка відіграє дуже велику роль у прямуванні Східної Європи до Євросоюзу, немає альтернативи як лідеру в регіоні. Природно, що в Україні, як і в Грузії, є проблеми в економічній, соціальній та інших сферах. І, як у будь-якій демократичній державі, опозиція критикує уряд. Але все ж таки ми вважаємо, що Україна рухається вперед. Це дуже важливо для нас, оскільки сильна, розвинена, демократична Україна — важливий фактор стабільності в регіоні, першорядна умова мирного і європейського розвитку нашої країни.
— Ви вважаєте, що навіть після вироку Юлії Тимошенко, справи Юрія Луценка нашу країну можна назвати демократичною державою, успішною в питаннях євроінтеграції?
— Гадаю, що поставлені вами питання стоять на порядку денному Європейського Союзу. І ці питання ЄС ураховує у своїх відносинах з Україною… Але загалом ваша країна рухається вперед.
— Попри значний обсяг товарообігу, економіка завжди була слабкою стороною українсько-грузинських відносин. Яким чином Тбілісі збирається переконувати українців вкладати свої гроші в економіку Грузії?
— Одне з питань, яким ми займаємося в рамках міжурядової комісії з торгово-економічного співробітництва, — стимулювання підприємницьких відносин і взаємних інвестицій. З нашого боку ми робимо все, щоб іще більше лібералізувати нашу економіку, створити ще сприятливіші умови для роботи бізнесу, щоб залучити інвестиції з усіх країн. Зокрема, що для нас дуже важливо, — і з України: бізнес-зв’язки багато в чому цементують політичні відносини.
— Із чого ж складається «розчин»?
— Попри те що Україна посідає четверте-п’яте місця за обсягом інвестицій, ми хотіли б збільшити цей показник, підсилити взаємозв’язок наших економік. У нас є дуже хороший потенціал у туристичній, енергетичній і банківській сферах. Наприклад, український Приватбанк уже представлений у Грузії. Що стосується енергетики, то Україна зацікавлена в такому проекті, як AGRI, що передбачає скраплення азербайджанського газу в Грузії та його подальше транспортування морськими шляхами в країни-споживачі. Є й інші проекти, які повинні зміцнити енергетичну незалежність наших країн.
— Якщо мова про AGRI, то на якому етапі зараз цей проект? Уряд Азербайджану або ДНКАР (Державна нафтова компанія Азербайджанської Республіки) уже зверталися офіційно до влади Грузії з приводу отримання дозволу на будівництво заводу зі скраплення природного газу?
— Офіційного запиту з боку уряду Азербайджану поки що немає. Адже компанії ще й не почали будівництва заводу. Що ж до політичної підтримки, то ми — уряди Грузії та Азербайджану — неодноразово про неї заявляли й готові активно сприяти проекту AGRI.
— Відомо, що Ігор Коломойський і Леонід Черновецький активно цікавляться вашою країною. А в що вони вкладають гроші в Грузії?
— Наскільки я знаю, Коломойський володіє комбінатом «Чіатурмарганець», Зестафонським заводом феросплавів і Варцихе ГЕС.
— А Черновецький?
— Якихось великих проектів немає. Але, чесно кажучи, я прізвищами інвестиції не рахую. Я знаю, що це українська інвестиція, але яке конкретно прізвище стоїть за нею, для нас не так актуально. Хоча я розумію підтекст.
— Україна і далі поставляє зброю Грузії та виконує свої зобов’язання з обслуговування поставленої раніше техніки? Чи, натомість, Київ вважає, слідом за Москвою, що поставки будь-яких видів озброєння вашій країні загострюють ситуацію в Південнокавказькому регіоні та «сприяють мілітаризації Грузії»?
— Позиції Москви не поділяє практично все світове співтовариство. І, слава Богу, що Україна на його боці.
— Тобто співробітництво у сфері ВТС триває?
— Так, триває. Я не можу вдаватися в деталі, але жодних проблем у нас немає.
— У Грузії та Росії склалися досить складні міждержавні відносини. Водночас російські компанії займають серйозні позиції в грузинській економіці. Чи не викликає це стурбованості у Тбілісі? У Росії бізнес і влада тісно пов’язані. І часто Кремль проводить свою політику руками бізнесу…
— Згоден, що «Газпром», як і деякі інші компанії, часто є інструментом політичного тиску як на країни близького зарубіжжя, так і на членів Євросоюзу. Водночас ми не вважаємо, що присутність у Грузії російського бізнесу створює нам проблеми. Навпаки, ми всіляко заохочуємо прихід російських інвесторів. І доти, доки компанії дотримуються нашого законодавства, Грузія як цивілізована країна не збирається їх дискримінувати.
— Такої самої політики Тбілісі дотримувався й під час серпневої війни?
— Під час війни Грузія виконувала свою частину зобов’язань стосовно Росії і, відповідно до контрактів, постачала електроенергію. Не саботували роботи й російські компанії. Наприклад, електророзподільні компанії, чиєю зоною відповідальності був Тбілісі, не створювали жодних перешкод роботі системи електропостачання. Попри розбіжності між Грузією та Росією, попри окупацію 20% грузинської території, що триває, російські компанії — «Білайн», ВТБ Банк та інші — й далі продовжують працювати в нашій країні, розвиваючи свій бізнес. Адже розбіжності між державами тимчасові й не віддзеркалюють інтересів наших народів.
— А за президента Путіна можлива нормалізація грузинсько-російських відносин? Гадаю, ніхто не сумнівається, хто стане наступним главою російської держави…
— Це повністю залежить від майбутнього російського президента. Грузія неодноразово заявляла, що готова почати діалог з Росією без жодних умов, у будь-якому місці й на будь-якому рівні. Виходячи зі своїх національних інтересів, ми зацікавлені в нормалізації відносин з РФ. На наш погляд, це саме диктують російській владі й прагматичні інтереси Росії. Але вони віддають перевагу імперським емоціям та амбіціям, використовують методи кінця XIX — початку XX століття і хочуть, щоб ми знову повернулися в орбіту російського впливу, стали «молодшими братами». Усе це, звичайно, не йде на користь Росії, яка тепер віддаляється від цивілізованого світу й рухається до самоізоляції.
Але потрібен час, щоб російська влада зрозуміла це й почала налагоджувати зв’язки з Грузією так, як Росія будує відносини з Польщею та Балтійськими країнами.
— Один з основних пунктів розбіжностей між Тбілісі та Москвою — позиція Росії щодо Південної Осетії та Абхазії. Після того як РФ визнала незалежність цих регіонів, дуже мало шансів на те, що Грузія відновить свій суверенітет над цими грузинськими територіями. Тбілісі ще не зняв з порядку денного питання про повернення Південної Осетії та Абхазії?
— Ні. Але ми сповідуємо цивілізовані підходи у вирішенні цієї проблеми. Рано чи пізно, але питання окупованих територій буде вирішено, і ми відновимо суверенітет над Абхазією та Південною Осетією. Під міжнародні гарантії ми готові надати цим регіонам якнайширшу автономію у сфері економіки, культури тощо. З нашого боку ми робитимемо все, щоб волю меншості було враховано. Наприклад, коли йдеться про Абхазію, ми готові застосувати так званий принцип позитивної дискримінації, коли меншість у якихось важливих питаннях домінує над більшістю.
— Але рівень довіри до Грузії в Абхазії та Південній Осетії вкрай низький, і важко віриться, що Тбілісі навіть у далекій перспективі зможе відновити свій суверенітет над цими регіонами. Чи не краще визнати їхню незалежність і інтегруватися в ЄС і НАТО без цього вантажу невирішених проблем?
— Це в принципі хибний підхід. Оскільки тоді меншість, що домагається відділення, вважатиме, що зможе домогтися свого, вигнавши з землі тих, хто з ними не згоден. А цей спосіб вирішення проблем може збурити весь світ, завести його в хаос. Ми не кажемо, що думку меншості треба знехтувати. Але буде справедливо, якщо не ігноруватиметься й думка більшості.
Ви сказали, що рівень довіри низький. Але хто живе сьогодні в Південній Осетії та Абхазії? 80% населення цих регіонів було вигнано зі своїх територій. Якщо вже апелюють до думки народу, то давайте повернемо цих людей у їхні будинки, проведемо плебісцит і подивимося, що вони скажуть. Абсолютна більшість населення Південної Осетії та Абхазії не бажає відділення цих територій і тим більше приєднання до Росії!
А хто дізнавався, чого хочуть сьогодні жителі Абхазії та Південній Осетії? Демократією в цих регіонах і не пахне. А маріонеткові лідери, підтримувані Росією на окупованих територіях, кажуть те, що їм підказують із Кремля.
— Ви вважаєте, що Грузію приймуть у НАТО, попри наявність проблеми Абхазії і Південної Осетії?
— Абсолютно впевнений у цьому. Як і в тому, що на Чиказькому саміті НАТО альянс ще раз підтвердить рішення свого Бухарестського саміту про членство Грузії в організації.
Після парламентських і президентських виборів у нашій країні шлях у НАТО практично буде розчищений. Час, який залишився до виборів, ми використаємо, аби показати готовність Тбілісі вирішити всі наші розбіжності з Москвою на основі взаємного поважання суверенітету та територіальної цілісності одне одного. І якщо Росія не піде на це, то в скептиків, котрі опираються через зазначений конфлікт вступові Грузії в альянс, не буде аргументів проти. Бо тоді НАТО муситиме визнати, що дає Росії інструмент, який гарантує право вето на вступ інших країн в організацію: досить створити якийсь конфлікт — і автоматично призупиняється вступ цієї держави в Північноатлантичний альянс.
Нелегко прийняти Грузію в НАТО. Але буде набагато гірше, якщо її не прийняти.
— На саміті в Чикаго Грузія планує отримати План дій щодо членства в НАТО (ПДЧ)…
— Не обов’язково. Ми так формулюємо завдання: ми очікуємо від саміту в Чикаго більшої ясності в тому, що конкретно є дорожньою картою для вступу Грузії в Організацію Північноатлантичного договору.
— Та чи не спровокує подальше зближення Грузії з НАТО новий конфлікт із Росією? Чи не отримає світ нову російсько-грузинську війну?
— Якраз навпаки. Бухарестський саміт показав: якщо НАТО має намір прийняти Грузію, то чим раніше це станеться, тим краще. Але коли Росія бачитиме, що альянс поводиться невпевнено, — це стимулюватиме її до якихось дій. У 2008-му Москва так і зробила, що недавно відверто визнав президент Росії. Проте навіть після серпневої війни альянс повторив: Грузія буде членом НАТО. Після цієї війни нашій країні було надано два дуже важливі механізми для підготовки до членства — Річну національну програму і Комісію НАТО—Грузія.
Якби Грузія не була сусідом Росії, ми вже давно стали б членом НАТО. Оскільки ж цей чинник існує, для нас планка набагато вища, ніж була встановлена для інших країн. Проте й не така, аби ми не могли її подолати. І від саміту в Чикаго ми очікуємо ясності в тому, як альянс планує втілювати в життя власне рішення. З нашого боку й так усе зрозуміло: ми повинні продовжити наші реформи, які ми робимо не для НАТО, а для себе.
— ГУАМ має майбутнє? Чи це такий самий невдалий проект, як і СНД?
— Гадаю, що перспективи є.
— На чому ж тоді слід акцентувати в цьому проекті для його пожвавлення: на економічній складовій, енергетичній, військовій чи на підтримці демократичного розвитку?
— На всьому, крім військового аспекту. Звісно, питання безпеки можуть обговорюватися в майбутньому. Але першочергову увагу слід приділити розвиткові торгово-економічних відносин і демократії.
— Яка позиція Грузії в питанні приватизації магістрального газопроводу, котрим російський газ транзитується територією Грузії до Вірменії?
— Все просто: ми не плануємо його приватизовувати.
— Днями Туреччина вустами міністра енергетики заявила, що віддає перевагу Трансанатолійському газопроводу, а не «Набукко». Позиція Туреччини означає кінець «Набукко». Але чи ставить це хрест на проекті «Білий потік»? Чи він отримує новий шанс?
— Трансанатолійський газопровід і «Набукко» — різні назви одного й того ж. Відмінність між ними лише в тому, що «Набукко» передбачає транзит як азербайджанського, так і центральноазійського газу, а Трансанатолійський газопровід — тільки азербайджанського. Обидва проекти нас влаштовують, оскільки вони проходять територією Грузії. Що ж стосується «Білого потоку», то я не вважаю, що цей проект «похований» із введенням Трансанатолійського газопроводу. Будуть тільки інші часові рамки. І цей проект почне розвиватися, коли з’являться відповідні економічні інтереси.
— В останні два роки помітно активізувалися відносини Тбілісі й Тегерана. Чи готова Грузія підтримати санкції проти Ірану, які вводять ЄС і США? Сусідні країни — Росія, Азербайджан, Вірменія — виступають проти.
— Це конкретне запитання ще розглядатиметься.
Ми не граємо в ігри. З одного боку, ми продовжуватимемо політику зближення наших народів. Як ви знаєте, між нашими країнами тісні відносини, і потік туристів з Ірану до нас зростає з кожним днем, тому що ми скасували візовий режим. З іншого боку — хоч ми і не є членами ЄС і НАТО, діяти намагаємося так, як діяли б, коли б були членами цих організацій. Санкції поки що розглядаються. Але, у принципі, наша політична позиція така сама, як у Сполучених Штатів, Європейського Союзу, Північноатлантичного альянсу.
— Президент Грузії сьогодні в Анкарі проводить більше часу, ніж у Вашингтоні. Чим це можна пояснити?
— Я так не сказав би. Але ми завжди вітатимемо інтенсифікацію наших відносин із Туреччиною, оскільки це країна, що динамічно розвивається і має величезні можливості. Ця держава — член НАТО, і вона перебуває у процесі переговорів із ЄС. Зрештою, це найбільший дружній нам сусід, який посідає перше місце за інвестиціями в Грузію. Крім того, у нас величезна діаспора в Туреччині: там проживає від одного до п’яти мільйонів етнічних грузинів. Тому наш інтерес до Турецької Республіки природний.
— Хоча недавно Саакашвілі відвідав Вашингтон, із приходом у Білий дім Барака Обами зустрічей президентів Грузії і Сполучених Штатів стало значно менше, ніж було у часи Буша-молодшого. З чим пов’язується зниження кількості контактів на вищому рівні? Річ у відсутності особистого взаєморозуміння між президентами? Чи, як вважають експерти, причина полягає у зміні політики Вашингтона щодо Грузії та Південнокавказького регіону?
— Це абсолютно неправильне розуміння стану справ. Ті, хто хотів бачити в чорному забарвленні відносини Грузії і Сполучених Штатів, після візиту президента Саакашвілі у Вашингтон будуть розчаровані. Це, мабуть, найпродуктивніша зустріч лідерів двох країн, оскільки з’явилася перспектива вільної торгівлі зі США. Також було чітко заявлено про поглиблення наших відносин у сфері оборони та безпеки. Йдеться про підготовку грузинських військовослужбовців не тільки для участі в контртерористичних і миротворчих операціях, а й для зміцнення обороноздатності самої Грузії. Нарешті, Сполучені Штати послідовно підтримали нашу країну у вступі до НАТО.
— В Україні заздро поглядають на результати ваших реформ. Як Грузії вдалося подолати корупцію в ДАІ, міліції, органах влади? Як удалося змінити менталітет людей? Який рецепт Георгія Барамідзе?
— Грузія перебувала в такій ситуації, коли гірше бути вже не могло. Так сталося, що з волі народу в країні до влади прийшла команда молодих людей, об’єднаних однією конкретною метою —в будь-який спосіб подолати корупцію та безнадійність, відкрити перспективи для країни. Ми не злякалися радикальних реформ. І змогли досягти поставленої мети.
Я б не хотів, аби мене сприймали як ментора. Але першою передумовою успішного проведення таких реформ є згуртована команда, політична воля, бачення механізму проведення реформ. Друга неодмінна умова — наявність великої підтримки народу. І, нарешті, третя передумова — необхідно бути фанатично відданим ідеї реформ і викорінення корупції, бути неупередженим і не потурати ні самому собі, ні своїм друзям та близьким.
— Чого ж тоді бракує Україні у проведенні реформи?
— Не сказав би, що Україні чогось бракує. В Україні є все. Вважаю, що український народ і уряд мають можливості для перетворень, і вважаю, що є великий потенціал для продовження реформ, розпочатих владою. Проте і за величиною території, і за станом економіки Україна 2012-го відрізняється від Грузії 2003-го. А ці важливі чинники відіграють свою роль.
— ЗМІ, опозиція часто критикують грузинську владу за звуження демократичних свобод, а президента Саакашвілі звинувачують в авторитаризмі. Звуження демократичних свобод у Грузії — це плата за успіх економічних реформ? Хіба не можна провести їх без авторитаризму?
— Це не тільки можна, але ми це й зробили. Ми демонструємо, що, паралельно з боротьбою із корупцією та проведенням ліберальних економічних реформ, розвивається й наша демократія. До речі, п. Обама у Білому домі сказав нашому президентові, що Грузія «показує приклад демократії в регіоні» і що свого часу народи запитають у своїх урядів: якщо Грузія змогла, то чому ми не можемо?
Ми не стверджуємо, що в нас квітуча демократія. Нам належить ще багато чого зробити. У тому числі і в боротьбі з корупцією, і в зміцненні демократичних інститутів, верховенства права. Попереду в нас велике випробування — парламентські та президентські вибори. Але ми вважаємо, що бути реформаторами і модернізаторами — можна і будучи демократами. Тому, роблячи владу більш збалансованою, ми внесли зміни до Конституції, зробивши крок у напрямі парламентської республіки.
— Проте опоненти президента Саакашвілі обвинувачують його в тому, що зміни було зроблено для того, аби він став прем’єр-міністром, оскільки не може правити три президентських терміни поспіль…
— Опоненти нашої команди завжди знайдуть що сказати. Доти нас критикували за надто централізовану владу. Справді, на певному етапі реформ нам потрібно було мати сильну президентську владу. Але тепер настає час, коли можна зробити те, що пропонували наші опозиціонери, — надати більше повноважень парламентові. І тільки-но ми пішли на це, нас почали звинувачувати в тому, що ми вчинили так через президента Саакашвілі, для нього особисто. Але всі розуміють, що зміни в Конституції — необхідний крок для збалансування влади. Тепер парламент матиме і значно більше впливу на політику, і набагато більше важелів для контролю виконавчої влади.
До теми:
